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Michael Roth ist SPD-Politiker und direkt gewählter Bundestagsabgeordnete aus dem Wahlkreis Werra-Meißner-Hersfeld-Rotenburg. Von 2013 bis 2021 war er Staatsminister für Europa. Seit dieser Legislaturperiode ist er Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses. Am 29. März hatten wir die Möglichkeit, online ein Interview mit ihm zu führen.
Herr Roth, im Jahr 2019 traten Sie gemeinsam mit Christina Kampmann bei der Wahl für den Bundesparteisitz der SPD an. Damals lautete Ihr Slogan: „Mit Herz und Haltung gemeinsam den Aufbruch wagen“. Jetzt, drei Jahre später, haben Sie zwar nicht den Parteivorsitz inne, sind aber Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages – welche politischen Themen liegen Ihnen heutzutage am Herzen und welche Haltungen versuchen Sie, standhaft zu vertreten?
Heute beschäftige ich mich natürlich - wie ganz viele andere Menschen auch - mit dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Dabei geht es um Frieden und Menschenrechte; es geht darum, dass Menschen in Freiheit und Würde leben können und dass wir unsere Demokratie und unser freiheitliches Leben gegen Kräfte verteidigen müssen, die auch zu den schlimmsten Mitteln greifen - nämlich zu Gewalt und zu Krieg. Übergeordnet geht es auch darum, welche Chance wir als Europäerinnen und Europäer mit unseren Werten von Demokratie, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten haben.
Denn Putin hasst ja nicht nur die Ukraine; er hasst vor allem die Werte, für die wir einstehen und die wir verteidigen müssen.
Die Bundesregierung hat Waffenlieferungen zunächst kategorisch abgelehnt. Spätestens mit der Rede von Bundeskanzler Olaf Scholz am 27. Februar hat sich dieser Kurs jedoch komplett geändert. Was halten Sie von dieser Entscheidung?
Diese Entscheidung war absolut notwendig. Die Ukraine hat das Recht, sich gegen einen furchtbaren Aggressor, der tagtäglich das Völkerrecht bricht, zu verteidigen. Es ist unsere Pflicht, diesem überfallenen Land beizustehen. Aus historischen Gründen haben wir das Prinzip, dass wir keine Waffen in Krisenregionen liefern, aber wir sind aus guten Gründen auch immer wieder von diesem Prinzip abgewichen: Ich erinnere daran, dass wir traditionell auch Israel militärisch unterstützen, damit sich dieses Land gegen Aggressoren von außen verteidigen kann und wir haben vor einigen Jahren auch die Peschmerga im Norden Iraks mit Waffen ausgestattet, damit diese sich gegen die Terrororganisation Islamischer Staat verteidigen konnte. Und auch diese Entscheidung habe ich für richtig gehalten.
Verlängern Waffenlieferungen nicht die Dauer eines Krieges?
Das Argument, dass mit Waffenlieferungen das Leid verlängert würde, ist an Zynismus kaum noch zu überbieten.
Wollen wir allen Ernstes den Ukrainerinnen und Ukrainern zumuten, sich von den Russen abschlachten zu lassen – nur, damit wir schnell wieder zur Tagesordnung übergehen können, damit wir nicht tagtäglich in den Medien mit den furchtbaren Bildern eines geschundenen Landes und umgekommener Menschen konfrontiert werden?
Das halte ich für ziemlich verantwortungslos und unsolidarisch. Deshalb ist es wichtig, dass wir der Ukraine helfen. Offenkundig hatten auch alle Verteidigungsexperten und Generäle Unrecht, die vorhergesagt haben, dass die russische Übermacht die Ukraine innerhalb von wenigen Tagen erobere. Genau das Gegenteil ist eingetreten: Seit über vier Wochen verteidigt sich die Ukraine wehrhaft und es ist überhaupt nicht absehbar, dass Putin diesen Krieg gewinnt.
Zumal er diesen Krieg schon längst moralisch, politisch und wirtschaftlich verloren hat.
Ich hoffe, dass es uns allen gelingt, die Ukraine dabei zu unterstützen, ein freies, unabhängiges und demokratisches Land zu bleiben, was nicht von Russland unterjocht wird.
Sind stärkere Sanktionen gegen Russland überhaupt noch möglich und wie könnten diese aussehen?
Wir haben innerhalb kürzester Zeit vier Sanktionspakete beschlossen, die auch gezeigt haben, dass die Europäische Union sowie ihre Partner in der Welt geschlossen und entschlossen Putin ein Stopp-Schild aufzeigen. Wir setzen damit ein klares Zeichen und die Sanktionen wirken auch: Der Rubel ist im Keller und hat massiv an Wert verloren, die Wirtschaft Russlands ist auf Talfahrt, die sozialen und wirtschaftlichen Verwerfungen sind immens. Wir haben den Oligarchen, die mit Putin reich und mächtig geworden sind, das Leben zunehmend schwer gemacht.
Leider schert sich Präsident Putin nicht um das Wohl seiner Bevölkerung - ansonsten hätte er schon längst von diesem Krieg Abstand genommen, weil die Wirkung dieser Sanktionen für das Land außerordentlich schmerzhaft ist.
Wir überprüfen aber ständig, was wir noch tun können, um den Druck auf Russland zu erhöhen. Deshalb diskutieren wir gerade auch über ein weiteres Sanktionspaket – hier geht es vor allem auch darum, die bisherigen möglichen Schlupflöcher zu schließen, damit wirklich der volle Druck auf Putin und seinen Unterstützern im Land lastet.
In den letzten Wochen haben wir zusehends gemerkt, wie sehr wir wirtschaftlich von Russland abhängig sind. Haben wir zu sehr auf Russland als vertrauenswürdigen Partner vertraut? Und haben wir dabei auch Putins menschenrechtsverachtendes Verhalten unterschätzt?
Wirtschaftlich sind wir kaum von Russland abhängig – gerade einmal zwei Prozent unserer Wirtschaftsleistung hängen von Russland ab, das ist verschmerzbar. Wo es aber eine ganz starke Abhängigkeit seitens der Europäischen Union und auch seitens Deutschlands gibt, ist die Abhängigkeit von Energie, Gas, Öl und Kohle. 55 Prozent unseres Gases, 50 Prozent der Kohle und 35 Prozent unseres Öls kommen derzeit noch aus Russland. Der Regierung ist es in den vergangenen Wochen aber gelungen, diese Abhängigkeit deutlich zu vermindern. Trotzdem können wir derzeit noch nicht sofort auf russische Energie verzichten. So gut das auch wäre – aber die Folgen für Arbeitsplätze, soziale Stabilität und die Wirtschaft wären immens.
Es geht hier nicht darum, dass wir noch einen weiteren Pullover anziehen, sondern es geht darum, dass ganze Betriebe ihre Arbeit einstellen müssten, weil sie komplett von beispielsweise russischem Gas abhängig sind.
Wir brauchen aber einen Ausstiegsplan, der verbindlich festlegt, wie wir uns von dieser Abhängigkeit befreien. Wir müssen auch einen genauen Zeitplan vorlegen, wann genau das geschehen kann. Im Hinblick auf Öl und Kohle werden wir das wohl bis Ende dieses Jahres hinbekommen, beim Gas sieht es noch schwieriger aus, aber die Regierung arbeitet auch diesbezüglich mit Hochdruck an einer Lösung.
Waren wir zu naiv? Ja, wir haben immer darauf vertraut, dass es trotz der Konflikte zu gesicherten Energielieferungen kommt.
Das hat sich aber als Irrtum erwiesen. Diejenigen, die länger im politischen Geschäft sind, haben immer daran erinnert, dass auch in den dunkelsten Zeiten des Kalten Krieges die Energielieferungen zwischen Europa und der Sowjetunion funktioniert haben. Aber nach einer solchen Situation wie jetzt, wo Russland einen furchtbaren Angriffskrieg zu verschulden hat, kann man nicht einfach business as usual betreiben. Das heißt, wir müssen uns von dieser Energieabhängigkeit befreien. Und das schnellstmöglich.
Ein Mann, der versucht hat, auf eigene Faust mit Putin zu verhandeln, ist der ehemalige Bundeskanzler Gerhard Schröder. Wie stehen Sie ihm angesichts seiner Verbindungen nach Russland gegenüber? Und sind Verhandlungen mit Putin überhaupt noch möglich?
Gerade heute (am 29.03.2022, Anm. d. Red.) verhandeln die Ukraine und Russland miteinander. Ich halte das auch für richtig, da man Putin in diesen Gesprächen auch die Konsequenzen seines Verhaltens aufzeigen kann. Ganz anders ist es natürlich bei den Gesprächen mit dem ehemaligen Bundeskanzler und Geschäftsmann Gerhard Schröder.
Ich bin einigermaßen fassungslos, dass der ehemalige Bundeskanzler sein Gespür völlig verloren hat.
Ich finde, es wäre mehr als an der Zeit, dass er seine Geschäftsbeziehungen zu russischen Staatskonzernen beendet. Er hat damit Deutschland, aber auch allen Vermittlungsbemühungen einen schweren Schaden zugefügt. Unabhängig davon, wer jetzt die Gespräche führt, wünsche ich mir, dass sie zu einem erfolgreichen Ende führen, dass die Waffen schweigen und nicht noch mehr Menschen sterben müssen. Insoweit haben alle meine Unterstützung, die versuchen, auf Putin einzuwirken, was bislang jedoch leider ohne Erfolg geblieben ist. Ich sehe nur eine Chance: Putin muss spüren, dass die Kosten für die Fortsetzung dieses furchtbaren Krieges immer höher werden. Das kann nur dadurch erreicht werden, dass die Ukraine wehrhaft bleibt und sich tapfer verteidigt. Deswegen brauchen wir auch die Waffenlieferungen. Nur, wenn die Ukraine übersteht und sich weiterhin tapfer dem russischen Aggressor entgegenstellt, kann Putin davon überzeugt werden, wirklich ernsthafte Friedensverhandlungen zu führen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das gerade schon der Fall ist.
Viele Menschen sind aufgrund des Krieges aktuell auf der Flucht. Schon im Jahr 2015 mussten wir mit einer relativ großen Flüchtlingswelle umgehen. Welche Unterschiede nehmen Sie rückblickend zur damaligen Flüchtlingskrise in Bezug auf die Hilfsbereitschaft und Akzeptanz innerhalb unserer Bevölkerung wahr?
Es hat damals eine große Willkommenskultur in Deutschland gegeben und die gibt es selbstverständlich auch jetzt. Aber inzwischen erleben wir überall in Europa - auch in den Staaten, die 2015 der Aufnahme von Flüchtlingen sehr kritisch gegenübergestanden haben oder sich sogar gänzlich der Aufnahme verweigert haben - eine großartige Willkommenskultur. Die Geflüchteten werden beispielsweise in Polen, aber auch in Rumänien und Ungarn hervorragend aufgenommen. Das zeigt mir, dass Europa heute ganz anders zusammensteht und viel enger zusammenarbeitet als das noch vor Jahren der Fall war.
Aber es gibt natürlich auch grundlegende Unterschiede:
Für viele sind die Ukrainerinnen und Ukrainer auch Nachbarinnen und Nachbarn, sie sind ein Teil Europas.
Dann kommen eben auch überwiegend Frauen mit Kindern zu uns - da ist sicherlich die Bereitschaft, Mitgefühl zu zeigen, Privatwohnungen zur Verfügung zu stellen, Geld und Sachleistungen zu spenden, ungleich höher. Ich freue mich sehr darüber, dass die Willkommenskultur und Gastfreundschaft in vielen anderen europäischen Ländern, aber auch in Deutschland, sehr groß ist und ich erwarte auch, dass noch deutlich mehr Geflüchtete zu uns kommen werden. Ob die Menschen für längere Zeit bleiben werden, weiß ich nicht. Ich habe den Eindruck, dass viele Ukrainerinnen und Ukrainer nach der Beendigung des Krieges so schnell wie möglich in ihre Heimat zurückkehren wollen.
Sie haben eben die Ukrainerinnen und Ukrainer als unsere Nachbarinnen und Nachbarn und als Teil Europas bezeichnet. Welche Haltung vertreten Sie zu dem am 28. Februar von der Ukraine gestellten Beitrittsgesuch an die EU, sowie zu denen, die am 03. März von Georgien und Moldau gestellt wurden; vor allem auch mit Blick darauf, dass andere Länder wie Serbien, Montenegro oder Albanien zum Teil schon seit 12 Jahren auf ihren EU-Beitritt warten?
Wenn freie und souveräne Staaten zur EU gehören wollen, weil sie sich nach unseren Werten und Erfolgen – wie Frieden, Stabilität, Wohlstand, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit – sehnen, dann freue ich mich darüber und empfinde das überhaupt nicht als Belastung. Ich bin froh, dass wir jetzt endlich auch dem östlichen Europa im Grundsatz eine EU-Beitrittsperspektive ermöglichen werden.
Aus meiner Sicht sollen aus Nachbarn also dann auch Mitbewohner des „Hauses EU“ werden.
Aber es ist eben auch wichtig, dass wir als EU unsere Versprechungen gegenüber den Staaten des Westbalkans einhalten und dahingehend haben wir nicht gerade nur ein gutes Bild abgegeben. Für mich bleibt die Mitgliedschaft in der Europäischen Union nach wie vor das erfolgreichste und attraktivste Instrument, um Länder in Europa zu befrieden, zu stabilisieren und zu demokratisieren. Ich finde wir sollten, auch der Ukraine und anderen Staaten Osteuropas, die das ernsthaft wollen, möglichst zügig ein Angebot unterbreiten, aber die Bedingungen für einen EU-Beitritt müssen eben erfüllt werden. Das wird ein langer, steiniger Weg, denn es gibt auch kein Eilverfahren. Gleichzeitig bin ich der Ansicht, dass es die Ukraine verdient hat, von uns aufgenommen zu werden, wenn diese Bedingungen erfüllt sind.
Seit dem 27. Februar sind die russischen Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft. Wie hoch schätzen Sie das Risiko für einen atomaren Krieg ein?
Wir müssen das selbstverständlich ernst nehmen. Dennoch halte ich die Gefahr eines Atomkrieges für sehr gering.
Am Ende geht es Putin um Folgendes: Er will Ängste schüren.
Ich erlebe das auch in meinen Gesprächen mit Bürgerinnen und Bürgern immer wieder, dass mich nicht wenige fragen, ob wir wirklich die Ukraine unterstützen und Waffen liefern müssen und ob wir Putin damit nicht provozieren.
Ich sage ganz klar: Wir dürfen uns nicht länger von Putin bedrohen und einschüchtern lassen.
Zumal auch die NATO sehr deutlich gemacht hat, dass sie ihre Mitgliedsstaaten – und wir gehören ja auch zur NATO – schützen und verteidigen wird. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Putin kein Verrückter ist und auch kein Selbstmörder werden möchte. Denn das würde auch einen Atomkrieg für ihn bedeuten. Niemand würde das überleben.
Die Auswirkungen des Krieges bekommen wir alle zu spüren – welche Konsequenzen werden Europa und den Westen in Hinsicht auf eine stärkere innereuropäische Kooperation erwarten?
Die Europäische Union und sicherlich auch die NATO sind näher zusammengerückt. Wir wissen, dass wir uns nur gemeinsam schützen und verteidigen können. Wir wissen, dass wir nur gemeinsam etwas erreichen können und ich hoffe, dass dieser Teamgeist auch über den Krieg hinaus anhält. Wir werden sicherlich auch noch mehr tun müssen, um unsere liberalen Gesellschaften und Demokratien vor Systemen und Regimen, die auch zum schlimmsten Mittel des Krieges greifen, zu verteidigen. Wir werden sicherlich auch darüber sprechen, was wir tun können, um auch auf internationaler Ebene noch stärker für unsere Werte einzutreten. Das geht eben nur, wenn wir auch unsere Konflikte im Inneren der EU überwinden und uns wirklich als gemeinsames Team begreifen.
Wird Europa als Konsequenz aus dem Krieg darauf hinarbeiten, eine größere militärische Unabhängigkeit von den Vereinigten Staaten zu erreichen?
Bislang haben wir uns in Europa darauf ausgeruht, dass die Konflikte am Ende von den USA gelöst werden.
Ich bin mir nicht sicher, ob die USA auf absehbare Zeit den europäischen Polizisten spielen wollen.
Wir werden also in Europa selbst mehr Verantwortung für unsere eigene Verteidigung und den Schutz unserer Partner übernehmen müssen. Das ist auch völlig richtig so.
Aber dennoch bleiben verlässliche und vertrauensvolle transatlantische Beziehungen wichtig.
Wie sollten wir in Zukunft mit Autokratien umgehen?
Schon in den vergangenen Jahren ist die Demokratie weltweit durch Nationalisten und Populisten unter Druck geraten.
Wir müssen als Demokratien vor allem wehrhafter gegen Lügen und Propaganda sein.
Es wird immer wieder der Versuch unternommen, unsere Demokratien zu delegitimieren. Selbstverständlich müssen wir uns auch von autoritären Regimen unabhängiger machen.
Wie können wir nach dem Krieg vor allem im Energiesektor wirtschaftliche Autonomie erreichen?
Es geht kurzfristig nicht um Autonomie, aber wir dürfen die Energiewende nicht erst nach dem Krieg beschleunigen, weshalb wir schon jetzt handeln. Wir werden uns unabhängiger von Energieimporten machen, wenn wir auf erneuerbare Energien setzen. Es wird in Deutschland mehr Windkraftanlagen und auch mehr Solaranlagen geben müssen. Wir werden außerdem mehr Energie einsparen müssen und benötigen mehr Leitungsausbau. Das gefällt auch in unserer Region nicht allen, aber das ist der Preis:
Wir müssen schneller unabhängiger werden – auch, um unsere Klimaschutzziele zu erreichen.
Wie können wir als Jugendliche in Deutschland selbst tätig werden, um die Geflüchteten zu unterstützen?
Es gibt viele Möglichkeiten: Fragt einfach mal dort nach, wo Geflüchtete angekommen sind, ob ihr euch bei bestimmten Projekten einbringen könnt. Ihr könnt bei der Betreuung und Beschulung helfen sowie Kontakt zu den Geflüchteten aufnehmen – vor allem junge Menschen freuen sich über soziale Kontakte. Wir sollten Interesse daran zeigen, dass diese Menschen für eine gewisse Zeit zu uns gehören und dass sie sich hier wohlfühlen.
Natürlich gibt es Sprachbarrieren, aber ich hoffe, dass wir auch diese überwinden können: Am Ende sprechen wir ja nicht nur über unsere Sprache, sondern auch über unsere Herzen und wenn wir die öffnen, spüren das auch die Menschen, die noch nicht Deutsch sprechen.
Das Interview führten Calantha, Colin, Hannah, Johanna und Sophie. Das Pressefoto von Herrn Roth stammt von Michael Farkas.